레이 달리오 인터뷰, 인플레이션 자산 가치 하락을 막기위한 분산투자가 중요

The Hustle 메일링에서 레이 달리오와 여러 주제로 인터뷰를 진행한 내용이 여러 모로 읽어볼만하다고 판단되어 레이 달리오 인터뷰를 간략 정리해 공유해 봅니다. 주제들이 무거워 몇줄로 요약하기는 쉽지 않네요.

해지펀드 대부 레이 달리오(Ray Dalio), 2018년 웹 서미트(Web Summit)

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A chat with Ray Dalio

저는 최근 달리오와 함께 그의 최근 저서 ‘변하는 세계 질서’에 대해 이야기를 나누었습니다. 이 책은 왜 제국들이 흥망성쇠하는지, 그리고 왜 미국이 쇠락의 조짐을 보이고 있는지를 조사하기 위해 역사적인 렌즈를 사용하고 있습니다.

우리는 경제와 레이 달리오의 삶에 대해 다음과 같은 다양한 주제를 다루었습니다.

미국이 지금 직면하고 있는 3대 이슈.
부채 위기 초래 원인?
증가하는 부의 격차 (그리고 우리가 그것에 대해 무엇을 해야 할까요)
인플레이션과 임박한 불경기에 대한 생각들
변동성이 심한 시기에 투자 방법
암호화가 준비 통화가 될 수 있을까요?
레이 달리오의 최악의 실패(그리고 최고의 실패) 사례 및 리뷰
억만장자 성격 테스트
레이 달리오는 어떻게 맥도날드 치킨 맥너겟을 출시하는 것을 도왔을까?

아래 대화는 명확성을 위해 편집되었으며, 필요한 경우 추가 컨텍스트로 주석을 달았습니다.

[Q]우리 시대에는 많은 사람들, 특히 젊은 사람들이 아메리칸 드림에 환멸을 느끼고 있습니다. 당신은 역사적인 관점에서 시장을 연구하는 데 많은 시간을 보냈습니다. 이런 시간을 살아보지 못한 우리들에게 뭐라고 조언할 수 있을까요?

RAY DALIO: 지금 미국에서 일어나고 있는 세 가지 일이 있습니다.

첫째, 엄청난 양의 빚이 생기고 많은 돈이 인쇄됩니다. 이것은 사람들에게서 구매력을 빼앗는 인플레이션을 초래합니다.
둘째, 내부 갈등입니다. 좌파와 우파, 가진 자와 못 가진 자, 그리고 다른 가치를 가진 사람들 사이의 정치적 갈등입니다.
셋째, 세계무대에서 벌어지는 거대한 권력 충돌입니다. 1945년, 미국은 세계 금의 80%를 차지했고, 우리는 세계 경제의 50%를 차지했습니다. 그리고 우리는 군사력을 독점했습니다. 그리고 이제 그 차이는 좁혀졌습니다.

레이 달리오 인터뷰, 인플레이션 자산 가치 하락을 막기위한 분산투자가 중요 1

부채를 시작으로, 각각의 상황을 조금 더 살펴보겠습니다. 미국 국가 부채는 현재 30T달러입니다. 2019년만 해도 7T달러 올랐습니다. 우리는 어쩌다가 이렇게 부채가 늘었나요?

신용 창출을 촉진했습니다. 여러분이 나쁜 상황에 처할 때마다, 여러분은 매우 엄청남 양의 신용(대출?)을 통해 이를 해결합니다. 하지만 신용은 오랜 기간에 걸쳐 쌓이는 부채를 만들어냅니다.

처음에는 2008년 경기침체, 지금은 코로나바이러스감염증 등 최근엔 사람들에게 많은 돈을 주고자 하는 욕구가 있었습니다. 그래서 그들은 큰 자극으로 많은 빚을 만들어 냈고 그 빚을 더 쉽게 갚기 위해 많은 돈을 찍어냈습니다.

내부 갈등 위기(internal crises)로 넘어가면, 여러분은 변화하는 세계 질서의 계급 분열을 논하는데 많은 시간을 보냅니다.

코로나 팬데믹 동안 억만장자들은 재산이 70%나 급증하여 2.1T달러가 되었습니다. 저는 우리 둘 다 자본주의가 장난을 치는 것은 좋지 않다는 것에 동의할 수 있습니다. 당신의 생각으로는, 현재 자본주의의 버전은 무엇이 부족합니까?

그것은 기본적인 결과를 전달하는데 부족합니다(It falls short in delivering the basic results.)

저는 자본가입니다. 저는 자본주의를 믿습니다. 하지만 저는 모든 것이 개혁되어야 한다고 생각합니다. 하위 60%의 인구는 1980년 이후 1인당 소득이 증가하지 않았습니다. 교육과 같은 분야에는 큰 기회 격차가 있습니다.

우리는 그것을 바로잡기 위해 근본적인 개혁이 필요할 것입니다.

음, 좌파는 재분배를 원합니다. 우파는 낙수 정책을 원합니다. 당신의 의견으로는, 이러한 불평등을 어떻게 해결할 수 있을까요?

저는 초당파적인 것이라면 무슨 일이 일어나든 거의 신경 쓰지 않습니다.

가장 중요한 것은 우리가 견고한 중간을 개발해야 한다는 것입니다. 즉, 당파를 초월하여 함께 일할 수 있는 똑똑한 사람들의 초당적인 관계를 발전시켜야 합니다. 만약 양극단이 싸우고 있다면 우리는 일종의 내전에 빠질 수 있습니다. 이런 일은 역사적으로 반복되어 왔습니다.

더 공정한 사회는 이러한 갈등을 최소화합니다.

현명한 투자가 이루어질 수 있습니다. 예를 들어, 교육에 대한 투자와 특정 수준 이하로 떨어지는 학군이 없도록 하는 것입니다. 역사적으로 어떤 나라들이 잘했는지 보고 싶다면, 그들은 인프라에 투자했습니다. 좋은 투자입니다.

[Q] 부유세(억만장자 세금)는 어떤가요?

음, 저는 부의 이전이 필요하다고 생각합니다. 단순한 부의 이전이 아니라 교육과 기회의 이전입니다.

그것(부의 이전)은 세금에서 상당히 많이 나와야 할 것이고, 부자들은 세금을 더 잘 지불할 수 있습니다. 그래서, 저는 그것이 불가피하다고 생각합니다. 그리고 그렇게 될 것이고 또 그렇게 될 것입니다.

이제 세금의 형태는 다른 문제입니다. 어떻게 작동하죠?
부유세가 있다면, 모든 자산의 가치를 매길 수 있어야 합니다. 그러한 자산 중 일부는 가치를 매기는 것이 쉽지 않습니다. 실체가 없는 자산이 있어요.

상속세가 더 효과적인 해결책이 될 수 있습니다.

어쨌든, 우리 세대는 고장난 인프라와 많은 돈을 빌려온 다음 세대에게 남겨주었습니다. 그게 문제예요.

당신은 종종 그것이 큰 소리로 인정받는 것을 듣지 않습니다.

그냥 사실이에요.

세 번째 포인트는 “세계 질서”의 변화입니다.

당신은 중국이 결국 미국을 세계 최고의 초강대국으로 탈취할 것이라고 생각합니다. 이것은 어떤 지표에 기초하고 있습니까?

중국이 필적할 만한 강국이 되는 것은 불가피합니다. 미국을 능가할 것 같지만 확실하지는 않습니다.

미중 무역전쟁 이미지, Image - Bloomberg — 미중 무역전쟁 이미지, Image – Bloomberg

그것은 모두 미국이 얼마나 스스로를 돌보느냐에 달려 있을 것입니다.

중국의 인구는 미국의 4배입니다. 1인당 국민소득이 미국의 절반이라도 된다면 경제적으로도 두 배가 될 것입니다.

저는 1984년에 중국을 처음 방문했습니다. 그 이후, 중국 1인당 국민소득은 26배 증가했습니다.

우리는 중국을 깎아내릴 수 없습니다. 그리고 우리는 미국이 지배적인 강국이었던 제가 성장하던 초창기 시절과는 다른 세계에 있다는 것을 알고 있습니다.

우리는 엄청난 권력 갈등을 겪게 될 것입니다. 그리고 의견 충돌이 있을 때 가는 법정은 없습니다. 권력 충돌이죠.

가장 중요한 것은 힘입니다. 그래서 우리는 더 강해져야 합니다. 아니면 우리가 그 권력 갈등을 다루어야 한다고 예상해야 합니다. 이상적으로는 군사적 전쟁을 일으키지 않는 방식으로요.

중국은 많은 도전 과제를 가지고 있습니다.
: 인구 고령화, 불투명한 금융 시장, 심각한 내부 사회 및 문화적 불공정. 당신은 이것들을 그것의 상승에 대한 잠재적인 위협으로 보십니까?

이러한 어려움에도 불구하고, 그들은 한 번에 성장할 가능성이 높습니다. 그들이 매우 생산적이기 때문에 우리가 성장하게 될 속도보다 더 빠릅니다.

세계에서 세 번째나 다섯 번째로 강력한 나라가 되는 것이 정말 그렇게 나쁠까요? 왕좌에서 1위를 놓치면 무엇을 잃나요?

1위는 너무 과장된 것 같아요. 어느 정도, 여러분은 최고 자리에 있을 때 더 많은 것을 통제할 수 있습니다.

하지만 전쟁에 나가서 그 전쟁을 이끄는 것은 끔찍하게 위험합니다. 그리고 1위를 유지하는 것은 매우 비용이 많이 듭니다. 미국은 70개 이상의 국가에 기지를 두고 있습니다.

그러니까, 1등이 되는 것은 나름대로의 문제가 있습니다.

레이 달리오 인터뷰, 인플레이션 자산 가치 하락을 막기위한 분산투자가 중요 2

[Q]이 책에는 500년간의 역사적 데이터를 바탕으로 제국의 흥망성쇠의 주요 특징을 나타낸 흥미로운 도표가 있습니다. 이 사이클에서 미국은 어디에 있다고 보십니까?

변화하는 세계 질서 (레이 달리오)

글쎄요, 주기가 비교적 늦은 것 같아요.

우리는 전쟁 직전의 사이클인 사이클에서 더 위험한 부분에 있습니다. 하지만 그것이 전쟁이 불가피하다는 것을 의미하지는 않습니다.

정말, 모든 것은 우리가 서로 어떻게 지내느냐에 달려 있습니다.

세계는 그 어느 때보다 더 많은 자원과 부를 가지고 있습니다. 우리가 부와 기회를 나누기 위해 함께 노력한다면, 당신은 전쟁을 피할 수 있습니다.

우리는 많은 저명한 사람들이 임박한 경기 후퇴 가능성에 무게를 두고 있다고 들었습니다. JPMorgan Chase의 CEO인 Jamie Dimon은 최근 “허리케인”이 오고 있다고 말했습니다. 그것에 대해 어떻게 생각하세요?

나는 우리가 비교적 긴 스태그플레이션 기간에 있을 것이라고 믿습니다.*

우리는 구매력을 빼앗는 인플레이션이 있습니다. 그리고 중앙은행은 신용을 덜 이용할 수 있게 하고 금리를 인상함으로써 그것과 싸울 것이고, 이것은 훨씬 더 많은 구매력을 빼앗아 갈 것입니다.

[*스태그플레이션: 물가상승률이 높고 경제성장률이 둔화되는 시기입니다.]

[Q]현재와 같은 변동성의 순간을 투자 관점에서 어떻게 생각하십니까?

나는 감가상각하기 쉬운 자산을 보유하는 것에 대해 걱정합니다.

여러분이 채권이나 머니마켓 펀드를 가지고 있을 때, 여러분은 인플레이션율보다 훨씬 낮은 금리를 받게 될 것입니다. 그래서 여러분은 구매력을 잃게 될 것입니다.

분산투자를 잘하세요.

[만약 제가] 해외 투자를 위해 국가를 선택한다면, 저는 세 가지 질문을 던질 것입니다.

그 나라는 지출보다 수입이 더 많은가요?
사람들이 생산적이 되기 위해 서로 잘 협력하는 내부 질서가 있습니까?
국제 전쟁에 휘말릴 위험이 있나요?

[Q]비트코인을 기축통화로 만들려는 움직임이 확산되고 있습니다.* 거기서 미래가 보이나요?

저는 비트코인이 엄청난 성취라고 생각합니다. 하지만 저는 중앙은행들이 그것을 준비금의 원천으로 보유할 것이라고 생각하지 않습니다.

분산되어 있지만 결국 정부는 여전히 이를 감시하고 통제할 수 있습니다.

그리고 정부의 가장 큰 문제는 지금 당장 정부가 자기 돈 문제를 안고 있는데 그들을 믿을 수 없다는 것입니다. 만약 비트코인이 너무 좋은 대안이 된다면, 그들은 그것을 없앨 것입니다.

우리는 대안으로 비트코인에 대해 많이 이야기하지만, 그것의 총 가치는 상대적으로 작습니다 [발행 기준 약 5,560억 달러].

너무 많은 것들이 만들어지고 있는 것 같아요.

[*준비통화 : 중앙은행이 국제거래 및 투자를 위해 대량으로 보유하고 있는 외화입니다.]

좋아요, 이제 당신 이야기로 넘어가죠. 당신의 경력에 큰 영향을 끼친 두 번의 금전적 내기가 있었습니다. 하나는 정말 나빴고 다른 하나는 정말 좋았어요.

[Q]먼저 단점입니다. 당신은 1975년에 브리지워터를 시작했습니다. 1982년, 당신은 경제위기의 도래를 잘못 예측했고 당신은 거의 모든 것을 잃었습니다. 당신은 청구서를 지불하기 위해 아버지로부터 4천 달러를 빌려야 했습니다. 당신은 그 경험에서 무엇을 잃었습니까?

오, 그것은 저에게 일어난 가장 고통스러운 경험 중 하나였어요. 최고의 경험 중의 하나죠.

제가 잃은 것은 다른 사고방식이었어요. 그것은 저의 대담성과 균형을 이루는 겸손함을 주었습니다. “네가 옳다는 걸 어떻게 알아?” 라고 자문하게 되었습니다. 그리고 저는 고통+반성=진보라는 원리를 개발했습니다.

저는 분산투자를 더 잘 할 수 있는 방법을 배웠습니다. 저는 어떻게 하면 좀 더 열린 마음을 가질 수 있는지 배웠고, 제 생각에 동의하지 않는 다른 사람들에 의해 스트레스 테스트를 받을 수 있도록 노력했습니다.

[Q]좋은 점: 2008년 경기 침체를 예상하셨고, 거의 모든 사람들이 돈을 쏟아붓고 있을 때 투자자들에게 상당한 수익을 안겨주셨습니다. 당신은 다른 사람들이 놓친 그곳에서 무엇을 보았습니까?

다시 돌아가서 역사를 공부했습니다.

저는 1929-33년 채무 거품과 붕괴*를 연구했고 기계적으로 이해했습니다. 제가 2007-08년에 보았던 것은 똑같았습니다.

이것은 사람들이 일생 동안 한 번도 그런 적이 없었기 때문에 어떤 것을 놓칠 수 있다는 것을 보여주는 좋은 예입니다.

하지만 과거를 공부함으로써, 저는 그것을 예상할 수 있었습니다.

브리지워터는 우리가 역학의 본질을 이해했기 때문에 다른 사람들이 많은 돈을 잃었을 때 많은 돈을 벌었습니다.

[*bubble-1929~33 버블 및 버스트: 1929년과 1933년(대공황의 최악의 해) 사이에, 산업 생산은 47% 감소했고, GDP는 30% 감소했으며, 실업률은 20%까지 치솟았습니다.]

[Q] 당신은 맥도날드의 치킨 맥너겟 출시를 도와준 사연이 있습니다. 당신은 경력 초기에 상품 거래자이자 조언자였습니다. 80년대 초, 맥도날드는 제품에 대한 새로운 아이디어를 가지고 있었습니다. 하지만 문제가 있었습니다. 그리고 그들은 당신에게 도움을 청하러 왔습니다.

저는 대형 닭고기 생산업체와 맥도날드를 거래처로 삼았습니다. 맥도날드는 맥너겟을 내놓기를 원했습니다.

하지만 맥너겟의 문제점은 치킨을 사는 비용이 많이 다르면 메뉴에 올릴 수 없다는 것이었습니다. 가격이 오를 수도 있어요. 그리고 그들은 큰 손실을 입게 될 것이고, 그리고 나서 메뉴 가격을 바꾸어야 할 것이고, 그것은 엉망일 것이고, 아니면 그들은 이 손실을 감수해야 할 것입니다.

치킨 제조사를 알고 있었어요. 저는 닭을 생산하는 비용이 아주 적다는 것을 알았습니다. 닭에게 먹이를 주는 것은 대부분 옥수수와 콩지게미입니다.

저는 옥수수와 콩지게미 선물을 살 수 있어서 닭고기 가격을 고정시킬 수 있다는 것을 알았습니다. 그래서 닭고기 생산자에게 어떻게 그럴 수 있는지 보여주고 나서 맥도날드에 고정 가격을 알려 줬어요.

[Q]당신은 초현실주의 철학에 따라 살고 있습니다. 그 철학은 삶의 대부분의 것들이 기계와 같고 어떤 중요한 질서 감각에 부합한다는 것입니다. 제가 그것에 대해 흥미롭게 생각하는 것은 당신의 아버지가 재즈 음악가였고 재즈는 구조에서 벗어나는 것입니다.
즉흥 연주가 당신의 삶에서 어떤 역할을 했습니까?

즉흥은 잠재의식으로부터 오는 창의성의 표현입니다.

저는 초월적 명상을 연습합니다. 그것은 저를 잠재의식으로 이끌어줍니다.

제가 잠재의식적인 생각들을 제 의식에서 일어나고 있는 것과 일치시키면, 그것은 제가 더 나은 결정을 내리는데 도움이 됩니다.

저는 하루 종일 초월적 명상의 효과를 지니고 있습니다. 그리고 그것은 저에게 평온함과 침착함을 줍니다. 제가 감정적으로 납치당하지 않도록 좋은 방향으로 접근할 수 있도록 말이죠.

[Q]당신은 인생에서 성공한 많은 사람들을 만났습니다. 국가원수, 고위인사들, 그리고 지구상에서 가장 부유한 사람들 중 일부입니다. 여러분은 여러분이 만난 적이 있는 매우 뛰어난 사람들 사이에 공통적인 특징이 있다고 생각하나요?

네.

저는 실제로 일론 머스크, 빌 게이츠, 리드 헤이스팅스를 포함한 지인들과 친구들을 대상으로 성격 테스트를 해봤습니다.

그들의 공통점은 다음과 같습니다.

그들은 매우 매우 호기심이 많고 독립적인 사고를 합니다.
“전체 범위”입니다. 큰 그림의 전체 범위부터 작은 세부 사항까지 모두 수행할 수 있습니다.
그들은 체계적이고 창의적입니다. 창조적인 대부분의 사람들은 그렇게 체계적이지 않을 수도 있고, 대부분의 사람들은 창조적이지 않을 수도 있습니다. 둘 다인 것 같아요.
그들은 사람들에게 책임을 묻는 경향이 있습니다. 그들은 다른 사람들에 대한 높은 기준을 가지고 있습니다. 어떤 사람들은 그들이 무례하거나 갑작스럽다고 말할 것입니다.

그들은 매우 똑똑하고 유능해야 하기 때문에 그들 직업의 최고 자리에 있는 대부분의 사람들이 그곳에 도착했습니다. 물론, 그것은 여기에 포함됩니다. 하지만 이것이 그들이 모르는 것을 다루는 방법입니다.

[*여기서 Dalio의 성격 검사에 대해 자세히 알아볼 수 있습니다.]

[Q]최근에 다시 생각하거나 시간이 지남에 따라 바뀐 삶의 원칙이 있습니까?

다시 생각나는 것은 고통+반성=진보입니다.

아들을 잃었어요 그것은 내 인생에서 가장 고통스러운 경험이었어요. 42세에, 그는 자동차 사고로 죽었습니다. 제게 일어난 일 중 최악의 일이었습니다.

저는 죽음과 삶, 그리고 그와의 관계에 대해 꽤 많이 반성했습니다.

그리고 그것과 관련된 것은 고요함 기도입니다: “내가 통제할 수 없는 것을 받아들일 수 있는 고요함을 주시고, 내가 통제할 수 있는 것을 통제할 수 있는 힘을 주시고, 차이를 말할 수 있는 지혜를 주십시오.”

여러분은 인생의 많은 부분을 시장, 관계, 사람들처럼 통제할 수 없는 것들을 엮어내고 이해하는데 보낸 것 같습니다.

그래요. 그리고 제가 배운 것 중 하나는 제가 인생에서 어떤 성공을 거두었든 간에 제가 모르는 것에 대처하는 방법을 알고 있었기 때문이라는 것입니다.

제게는 원칙이 있습니다. “걱정하면 걱정할 필요가 없습니다. 그리고 만약 여러분이 걱정하지 않는다면, 여러분은 할 필요가 있습니다.”

레이달리오 인터뷰 원본

Ray Dalio is the founder and co-chief investment officer of Bridgewater, the largest hedge fund in the world. He’s one of the 100 richest people on Earth. He’s also a bestselling author.

I recently sat down with Dalio to talk about his latest book, The Changing World Order, which uses a historical lens to examine why empires rise and fall — and why the US may be showing some signs of decline.

We covered a range of topics about the economy and Dalio’s life, including:

The 3 biggest issues America is facing right now
What’s driving the debt crisis
The growing wealth gap (and what we should do about it)
Thoughts on inflation and an impending recession
Investing during times of volatility
Whether or not crypto can become a reserve currency
Dalio’s worst (and best) failure as an investor
Billionaire personality tests
How Dalio helped McDonald’s launch chicken nuggets

The conversation below has been edited for clarity, and annotated with additional context where necessary.

ZACHARY CROCKETT: We are in a moment where a lot of people, particularly young folks, feel disenchanted with the American dream. You’ve spent a lot of time studying the markets from a historical perspective. What would you say to those of us who haven’t lived through a time quite like this before?

RAY DALIO: There are three [things] that are happening in the US right now:

1. First, the creation of enormous amounts of debt and the printing of a lot of money. This results in inflation, which takes buying power away from people.

2. Second, internal conflicts. Political conflict between the left and the right, the haves and the have-nots, and people with different values.

3. And third, a great power conflict on a global stage. In 1945, the US had 80% of the world’s gold, and we [accounted for] 50% of the world’s economy. And we had a monopoly on military power. And now that gap has narrowed.

Let’s walk through each of those a little bit more, starting with debt creation. The national debt is now at $30T. It’s up $7T since 2019 alone. How did we get here?
Creating credit stimulates. Whenever you get a bad situation, you get this very heavy dose of credit.

But credit produces debt that builds up over a long period of time.
In recent times — first the 2008 recession and now covid — there was a desire to give people a lot of money.

So they created a lot of debt as a big stimulation and printed a lot of money to make it easier to pay that debt.

Moving to internal crises, you spend a lot of time discussing class divisiveness in The Changing World Order.
During the pandemic, billionaires saw their wealth surge by 70%, to $2.1T. I think we can probably both agree that capitalism run amok is not good.

In your opinion, where does the current version of capitalism fall short?

It falls short in delivering the basic results.

I’m a capitalist. I believe in capitalism. But I think everything’s got to be reformed. The bottom 60% of the population has not had a rise in per-capita income since 1980. There are big opportunity gaps in areas like education.

We’re going to need radical reforms in order to rectify that.
Well, the left wants redistribution. The right wants trickle-down policies. In your opinion, how do we fix these inequities?

I almost don’t care what’s done as long as it’s bipartisan.

The most important thing is that we have to develop a solid middle — a bipartisanship of smart people who can work together across party lines to make the reforms. We can get into a type of civil war if the two extremes are fighting.

This has happened repeatedly in history.

A fairer society minimizes these conflicts.

There are smart investments that can be made.

Investments in education, for example, and ensuring that no school district falls below a certain level. If you want to look at what countries did well historically, they invested in infrastructure. It’s a good investment.

### How about a billionaire tax?

Well, I think that there needs to be a transfer of wealth. Not just a transfer of wealth, but a transfer of education and opportunities.

That’s going to have to come significantly from taxes, and the wealthy can pay for it better. So, I think that’s inevitable that that would and should come.

Now the form of the tax is a different question.

How does it work?

When you have a wealth tax, that requires you to be able to value all those assets. Some of those assets are not easy to value. They’re illiquid.

Inheritance taxes might be a more effective solution.

In any case, my generation has left the next generation — your generation — with a broken-down infrastructure and a lot of borrowed money. That’s a problem.

You don’t often hear that admitted aloud.

Well, it’s just a fact.

Let’s discuss your third point, which is a shift in the “world order.”

You think that China may eventually usurp America as the world’s leading superpower. What indicators is this based on?

It is inevitable that China will be a comparable power. It is likely that it will pass the US, but not certain.

It’ll all depend on how much the United States takes care of itself.

China has a population four times that of the US. If its per-capita income was even half that of the US, it would be twice as large economically.

I first started going to China in 1984. Since then, its per-capita income has increased by 26 times.

We can’t discount China, and we know that we’re in a different world than in the early years of me growing up when the United States was the dominant power.

We’re going to have a great power conflict. And there are no courts that you go to when you have disagreements; it’s a power conflict.

What matters most is power. And so we better get stronger, or expect that we have to deal with that power conflict.

Ideally in a way that does not produce a military war.

China has many problems of its own: a population is aging, opaque financial markets, severe internal social and cultural injustices. Do you see these as potential threats to its rise?

China has a number of challenges.

Despite those challenges, it’s likely that they will grow at a

faster pace than we will grow at because they are being very productive.

Would it really be that bad to be, say, the third or the fifth most powerful country in the world? What do you lose when you lose that top spot on the throne?

I think that top spot is way exaggerated.

To some extent, you can control things more when you’re in the top spot.

But going to war and leading those wars is terribly dangerous. And maintaining that top spot is very costly. The US has bases in 70+ countries.

So yeah, being number one has its own problems.

###You have this interesting chart in the book that maps out the major characteristics in the rise and fall of an empire, based on 500 years of historical data. Where do you see the US right now in this cycle?

The Changing World Order (Ray Dalio)

Well, I think we’re relatively late in the cycle.

We’re in the riskier part of the cycle, which is the cycle right before wars. But that doesn’t mean a war is inevitable.

Really, it all comes down to how we are with each other.

The world has more resources, more wealth, than it ever had.

If we work together to share of the wealth and the opportunities, you can avoid wars.

We’ve heard a lot of prominent voices weigh in on a possible impending recession.

Jamie Dimon, the CEO of JPMorgan Chase, recently said a “hurricane” is coming. What are your thoughts on that?

I believe that we will be in a relatively extended period of stagflation.*

We have inflation, which takes buying power away. And the central bank is going to fight it by making credit less available and raising interest rates, which takes even more buying power away.

[*Stagflation: A period in which the inflation rate is high and the economic growth rate slows.]

###How do you generally think about moments of volatility, like the one we’re in now, from an investing vantage point?

I would worry about holding assets that are prone to deflate.

When you hold a bond or a money market fund, you’re going to get an interest rate [that] is substantially below the inflation rate, so you’ll lose buying power.

Diversify well.

[If I were] to pick countries [for foreign investments], there are three questions I’d ask:

1. Is the country earning more than it’s spending?

2. Does it have internal order where people are working well with each other to be productive?

3. Is it at risk of being drawn into an international war?

###There’s a growing movement to make bitcoin a reserve currency.* Do you see a future there?

I think bitcoin has been a tremendous accomplishment.

But I don’t think central banks are going to hold it as a source of reserves.

It’s decentralized, but at the end of the day, governments can still monitor and control it.

And the biggest problem with governments is that right now they have their own money problem and you can’t trust them.

If bitcoin became too much of a good alternative, they’d get rid of it.

We talk a lot about bitcoin as an alternative, but its total value is relatively small [~$556B, as of publication].

I think too much is being made of it.

[*Reserve currency: A foreign currency that is held in large quantities by central banks for international transactions and investments.]

###All right, let’s shift to you now. There were two financial bets that you made that had a huge impact on your career. One was really bad and the other was really good.

The bad: You started Bridgewater in 1975. In 1982, you incorrectly predicted the coming of an economic crisis and you pretty much lost everything. You had to borrow $4k from your dad to pay the bills. What did you take away from that experience?

Oh, it was one of the most painful experiences that happened to me. But also one of the best.

What I took away was a different way of thinking. It gave me a humility that balanced my audacity. It made me ask myself, “How do you know you’re right?” And I developed a principle: Pain + Reflection = Progress.

I learned how to diversify better. I learned how to be more open-minded and [try] to have my ideas stress-tested by other people who disagree with me.

###The good: you anticipated the 2008 recession and made your investors a sizable return when almost everyone else was hemorrhaging money. What did you see there that others missed?

I went back and studied history.

I studied the 1929-33 debt bubble and burst,* and I understood it mechanically. What I was seeing in 2007-08 was identical.

It’s a good example of how people can miss out on something because it never happened before in their lifetime.

But by studying the past, I was able to anticipate it.

Bridgewater made a lot of money when others lost a lot of money because we understood the nature of dynamics.

[*1929-33 bubble and burst: Between 1929 and 1933 (the worst years of the Great Depression), industrial production fell by 47%, GDP dropped by 30%, and unemployment soared to 20%.]

###There’s a story about how you helped McDonald’s launch chicken nuggets. You were a commodities trader and an adviser early in your career. In the early ’80s, McDonald’s had this new idea for a product, but there was a problem. And they came to you for help…

I had a large chicken producer as a client, and I had McDonald’s as a client. McDonald’s wanted to come out with the McNugget.

But the problem with the McNugget was if the cost of buying chicken varied a lot, they couldn’t put it on the menu. The price could go up.

And they’d have big losses and then they’d either have to change the menu price, which would be a mess, or they would have to take these losses.

I knew the chicken producer. And I knew that the cost of producing a chicken is very small — it’s mostly the corn and soymeal that you feed the chick.

I knew that I could hedge that by being able to buy corn and soymeal futures so that they would lock in a chicken price. So I showed the chicken producer how he could do that and then gave a fixed price to McDonald’s

###You live by kind of a hyperrealist philosophy, in that most things in life are machine-like and conform to some overarching sense of order. What I find interesting about that is that your father was a jazz musician and jazz is all about breaking free from structures.

What role has improvisation played in your life?

Improvisation is an expression of creativity that comes from the subconscious.

I practice transcendental meditation, which brings me into my subconscious.

When I align those subconscious thoughts with what is happening in my conscious mind, it helps me make better decisions.

I carry the effects of transcendental meditation through the day. And it gives me that equanimity, that calmness, to be able to approach things in a good way so I don’t get emotionally hijacked.

###You’ve met a lot of successful people in your life — heads of state, dignitaries, some of the wealthiest people on earth. Would you say there are any common traits among highly accomplished individuals that you’ve met?

Yes.

I’ve actually done personality testing* on acquaintances and friends, including Elon Musk, Bill Gates, and Reed Hastings.

A few things they have in common:

• They’re very, very, very curious, and independent thinkers.

• They’re “full range” — they’re able to go from the full range of the big picture down to the smallest detail.

• They’re both systematic and creative. Most people who are creative may not be so systematic, and most people are systematic may not be creative. They tend to be both.

• They tend to hold people accountable. They have high standards for other people. Some people would say they’re rude or abrupt.

Most people at the top of their profession made it there because they must be very smart and very capable. Of course, that enters into it. But it’s really how they deal with what they don’t know.

[*You can learn more about Dalio’s personality tests here.]

Are there any life principles that you’ve rethought lately, or that have shifted over time?

The one that comes to mind, again, is Pain + Reflection = Progress.

I lost a son. That was the most painful experience of my life. At 42, he died in an automobile accident. It was the worst thing that ever happened to me.

I reflected quite a bit on death and life, and my relationship with him.

And related to that is the serenity prayer: “Give me the serenity to accept that which I can’t control, give me the power to control that which I can, and give me the wisdom to tell the difference.”

It seems like you’ve spent a large portion of your life trying to wrangle things in and make sense of things that are uncontrollable — markets, relationships, people.

That’s right. And one of the things I’ve learned is that whatever success I’ve had in life has been more due to my knowing how to deal with what I don’t know.

I have a principle: “If you worry, you don’t have to worry. And if you don’t worry, you need to.”